Saskia Sassen (Alex MacNaughton) (Alex MacNaughton/)Las ciencias sociales hablan hace tiempo de la crisis de los grandes relatos, esto es, la crisis de las explicaciones suficientes, consensuadas, del mundo. Una crisis que se ve agravada por completo a partir de la pandemia, cuando los vínculos y relaciones con los demás y con los entornos y comunidades -también con los Estados- y también con aquello que no está aquí, como la fantasía, es decir, nuestras relaciones totales se ven trastocadas aún cuando todavía no lo sentimos y creemos que se trata de perseverar y esperar que esto pase. Y esto no va a pasar. Porque la pandemia ha cambiado y extinguido demasiado.Saskia Sassen nació en La Haya en 1947 y es una de las intelectuales y pensadoras más prestigiosas más prestigiosas del mundo contemporáneo y una de las académicas más incisivas y presentes. Socióloga, escritora, urbanista, doctorada en la UBA -Sassen creció en Buenos Aires, también vivió en Italia y en Francia- es premio Príncipe de Asturias 2013 y una intelectual que, además de toda su obra, que incluye verdaderos clásicos como La ciudad global, Expulsiones, Inmigrantes y Ciudadanos o Una sociología de la globalización, tiene una particularidad: siguió pensando su objeto de estudio, migraciones, ciudades, flujos, relación de las ciudades con las personas y la interacción de las personas con las ciudades sobredeterminadas por la sociología, durante la pandemia.Pero, además, Sassen interviene en el discurso público siempre y también ahora; de manera que piensa en voz alta, es decir que su pensamiento se desarrolla a medida que interviene en los debates y discusiones a través de zooms o videos en youtube y compartiendo desde Londres -vive entre Londres y Estados Unidos-, su conocimiento, sus fuentes, sus citas, con absoluta generosidad.Lo que sigue es la transcripción de la entrevista a Saskia Sassen que se pudo escuchar esta semana en el programa No se puede vivir del amor, de Radio Ciudad.-Saskia, hace un tiempo definiste tu conexión con el virus como un tango. ¿En qué momento del baile te encontrás hoy en relación al virus?-Hay que decir que el virus ha perdido terreno. No está tan presente. Tal vez porque nosotros, mi marido (N. de la R., su esposo es el intelectual Richard Sennett) y yo, nos hemos habituado y adecuado a las inconveniencias y a las reglas del juego. Y eso no es mala práctica. Me interesa ese hecho porque me muestra que podemos hacerlo. Que podemos ser serios y olvidarnos de un pasado más gentil y encajar en un presente un poco duro y eso lo encuentro un positivo.-Habituarnos a esta aspereza del presente que, sentís, va a ser así por cierto tiempo.-Exactamente. Va a ser por un tiempo, no sabemos cuánto. Aunque ya nos ha tomado por sorpresa al todavía seguir. Pensábamos que ya se habría acabado a esta altura, ya que en el pasado las pandemias no duraban tanto. Una nueva cepa ha entrado en juego. Pero también hay elementos de sabiduría en juego. He oído gente, que nunca hubiera escuchado antes, haciendo razonables argumentaciones. Tiene sus momentos interesantes este virus que nos está forzando a quedarnos en nuestras casas y a no comunicarnos entre amigos. No me lo voy a olvidar.-Hace un año también planteaste salir de las disciplinas y pensar esta pandemia desde la transversalidad. Hay sociedades, como por ejemplo la argentina, donde parece que todo lo tiene que explicar la política; incluso en tensión con la ciencia dura, que ha ganado mucho terreno y creo que asistimos a una insuficiencia de la política. ¿Están caducas las gestiones políticas? ¿Hay algo de la política que quedó viejo con la pandemia?-Yo creo que sí pero también se me ocurre que más allá de la pandemia ya estábamos en una decadencia de ciertos elementos de nuestra modernidad. Una decadencia esperable porque nada dura para siempre. Lo que está pasando con las tierras, el agua. Yo veo a este virus y me pregunto quién es. Yo lo veo como un actor que entra en juego porque nosotros no respetamos el hecho de que las aguas se estaban muriendo, que habíamos acaparado tierras y las habíamos destruido con nuestras modalidades de producción. Es como un momento romántico en mi imaginación. Esa noción de que lo que estamos viviendo viene con un mensaje, instrucciones, con posibilidades. Es una invitación para redescubrir algunos elementos de cómo nos manejamos, de qué podemos hacer, qué deberíamos hacer, son últimas oportunidades de hacer ciertas cosas porque este virus va a terminar en algún momento. Entonces me impresionó mucho que el virus ya no era un enemigo sino un actor en nuestras vidas y condiciones y que nos invitaba a cambiar modalidades y cosas que hacemos. Tampoco quiero romantizarlo porque ha matado a mucha gente y si sos pobre lo sufrís mucho más. Pero te digo lo que pienso sobre el virus. Cuando me voy a dormir o salgo a la calle no lo hago con terror sino con curiosidad: no se ve, no se oye ni se huele. Cuando salgo a la calle entro a un espacio que yo construí. No sé dónde está el virus, dónde encontrarlo. Uno genera una situación intermediaria. Ni aquí ni allí. Y en esa ambigüedad mantenés el interés en la condición y al mismo tiempo te sentís un poco segura porque estás en alguna zona donde no estás sufriendo. Eso me pasó a mí, pero, repito: si sos pobre, es trágico. Lo que yo digo lo hago con la libertad y el lujo de estar sentada en mi casa generando todo tipo de imaginarios. Yo reconozco lo que ha sufrido muchísima gente, esa es la cuestión más importante.- ¿Es capturable ese imaginario por la política en general? ¿En qué posición queda la política tradicional en este momento?-La política tradicional sigue existiendo pero ahora tiene que manejar también un elemento muy poderoso, distinto y familiar a todos. Entonces la política encuentra una serie de obligaciones para funcionar bien y ya hemos visto cómo muchos políticos han metido la pata y se han manejado de una manera estúpida y otros que lo han manejado muy bien. Eso también genera su propio interés: saber que algunos políticos fallan y otros se transforman en pequeños héroes. Yo se que la gran mayoría de la gente del planeta está sufriendo y que hay que manejar esto con cuidado pero a mí este virus me generó un interés con cierto placer. Me cuido mucho y no me siento en peligro. El virus nos ha dado otra manifestación de la brutalidad que separa a los que están muy bien y a los que no están bien. Es una brutalidad en su diferencia. Es algo injusto que no debería ser así pero lo es, tiendo a pensar que las injusticias las hacemos nosotros. Este virus es como que problematiza eso un poco. Me tiene muy pensativa este asunto, cuál es la diferencia ahora que sabemos lo que sabemos.- ¿El virus vino a sobreproteger entonces a los que ya estaban especialmente protegidos?-Es una pregunta bien interesante pero no creo que sea así. Si bien puedo entender que uno podría hacer un film sobre el tema y creerlo. Pero una vez que inferís la injusticia social te cambia el modo. Pero hay ciertas modalidades donde podes simplemente fijarte en ciertas particularidades del virus y tus buenas condiciones de vida y decir: esto es bien interesante, ver qué significa no estar preocupada con el virus y sí estar muy preocupada por el virus. Me imagino que dentro de unos meses tendremos muchas publicaciones imaginarias sobre el virus.-Hay una arista en este momento que tiene que ver con la distribución mundial de las vacunas que, a priori, parece tener el mismo diseño que la distribución económica del mundo. ¿Hay alguna una clave interpretativa privilegiada para esto?-Los pobres pierden y tal vez más y algunos pobres quizás ganan algo no en términos de dinero sino en protección. Una protección que viene condicionada por los no pobres que no quieren tener a gente contaminada por el virus. Ahí hay muchas maneras de intermediar y no todo es generosidad y justicia. Mucha gente ha muerto y sabemos ahora que entra una nuevo virus más agresivo. O sea, que si sos pobre y no tenés muchas opciones, vas a sufrir más que si no fueras pobre. Hay ciertas enfermedades que afectan a los ricos y a los pobres. Esta es una situación donde los pobres decididamente van a perder y a sufrir más. A algunos ricos que les fue mal fue por estupidez, gente que se manejó con grandiosidad y cosas ridículas. En general fueron hombres jóvenes con esas cosas de machos. ¿Cómo es posible que el virus no ha entrado a mi casa pero sí ha entrado en tantas casas pobres? ¿Nosotros hemos construido nuestros hogares como fortalezas? Ciertas sociedades, las europeas, se han comportado más razonablemente con la gente pobre que la americana y acá incluyo a Norteamérica y a Sudamérica. Nosotros, que estamos en las Américas, ya venimos con negativos muy fuertes que los europeos habían logrado minimizar y que tienen que ver con ser pobres o ricos. Eso también es muy importante. Hay ciertos sectores en Asia donde han generado opciones muy buenas para permitir a todos que tengan acceso a una de las opciones de salud contra el virus. En las Américas esto es problemático, no sólo comparado con Europa sino con China y Japón. Son diferencias recurrentes, hay un nivel de desigualdad que va a llevar tiempo y esfuerzos muy grandes que nadie está dispuesto a hacer para generar un poco más de igualdad y justicia.- ¿Nadie está dispuesto a hacerlo?-Los gobiernos o las elites, o sea, quienes tienen el poder, no. Son muy pocos lo que están haciendo algo para redistribuir opciones para la gente pobre. Algunos sí pero la mayoría no.-Eso quizás nos impone una recategorización de un concepto instaladísimo que es el del aislamiento y, vinculado a las grandes ciudades, es una categoría muy estudiada. Pero ¿qué es estar aislado hoy?-Lo del aislamiento es una de las grandes quejas de los que están bien. No lo hemos oído de los pobres. Yo creo que todos los que estamos bien tendríamos que haber contribuido más. ¿Pero cuán difícil es participar en mejoramientos? No es fácil. Hay barreras que son un poco invisibles y notamos que ayudar no nos resulta fácil. A los que nos interesan las grandes ciudades no hemos logrado hacer uso de los recursos que tenemos para usarlos en el combate del virus. No sabemos cómo combatirlo. No sabemos cómo hacerlo. Hasta ahora lo que hemos hecho es escondernos del virus pero los que tenemos recursos y tiempo no encontramos la forma de ayudar al otro. Esto también es importante notarlo. Hay que generar espacios protegidos para niños de hogares modestos, por ejemplo, para que puedan jugar. Hay que generar eso. La gente modesta ha perdido derechos a la ciudad. Tiene que aparecer un tercer actor que sepa cómo lanzar iniciativas. Es un escándalo la falta de interés en generar cosas que no den dinero. Algo falta en nuestra preparación para vivir en este mundo, no sabemos ser efectivos en las crisis.-En Argentina crece mucho el reclamo por la liberación de las patentes de las vacunas. ¿Cómo leerlo? ¿Como ilusión o como un reclamo posible?-Es un elemento emergente. Estamos empezando a entender que aquí esto es de interés para todos. Hay que reconocer que ciertas condiciones negativas que ahora estamos viviendo van a volver y que tenemos que estar preparados y que eso significa asegurarnos de que los pobres no sean abandonados. Hay que entender algo brutal, que es que nos conviene a todos tener seguridades para todos los sectores: pobres y ricos. Algo tiene que cambiar y ese cambio va a requerir participación de los residentes de una ciudad o barrio, no solamente de expertos y profesionales. Nosotros, ciudadanos, tenemos que hacer reclamos y cumplir nuestros deberes para saber cómo protegernos. En EEUU hay gente que no cree que el virus exista y que es una manera de matarlos, a ellos que no son chics. Son gente que no son pobres.- ¿La gran ciudad es cosa del pasado?-Hay dos elementos. Uno es que la gran ciudad vieja ya existe y no la vamos a destruir y lo otro es que tenemos que evitar su expansión, entonces nos toca construir nuevas ciudades, cosa que es un desafío en muchos países. Los que ganan son los ricos que se pueden quedar en esas ciudades y que no saben que el obrero que trabaja en su casa tiene que viajar dos horas para ir a su trabajo.SEGUIR LEYENDO:Marta Lamas: “Hay una actitud cerrada y muy de linchamientos de las feministas jóvenes”Elena Poniatowska: “Las mujeres argentinas tienen una voz muy fuerte en las luchas feministas; ahora las mexicanas las han seguido”