La Repregunta con Guillermo Oliveto“Hay un error conceptual histórico del kirchnerismo, dividir de una manera bastante dual a la sociedad entre elite y pueblo. Es desconocer que el 45% de la población es de clase media y que el 80% quiere serlo”, plantea. “El 30% de los argentinos disfruta de una especie de boom o de fiesta o de años locos post pandemia, que era lo esperado y se dio a nivel global. Con eso alcanza para el fin de semana largo, para las vacaciones, el Previaje. El resto la mira bastante desde afuera”, reflexiona. “Los argentinos saben lidiar con el karma de la Argentina”, afirma. “Hoy el miedo que circula tiene que ver con el por favor que otra vez no cierre la escuela”, describe. “Si sus chicos no pueden ir a la escuela, para la clase media implica renunciar a lo que es central de su ADN, la movilidad social ascendente, aunque sea como sueño y aunque ellos mismos no lo puedan encarnar”, advierte.El analista de tendencias sociales y políticas, Guillermo Oliveto, estuvo en La Repregunta. Oliveto, licenciado en Administración de Empresas por la UBA, es fundador de la consultora W, desde donde viene midiendo el pulso del humor social en los meses de pandemia y cuarentena.Aquí, la entrevista completa.-La pandemia afectó a todos pero además, en la Argentina, el gobierno enfocó a la clase media con políticas muy discutibles en temas impositivos, por ejemplo, o la creación del impuesto a la herencia que se discutió a fines de diciembre. ¿El humor de la clase media está particularmente golpeado en este contexto?-Sí. Está específicamente golpeado primero porque el gobierno cometió un pecado original que fue la extensión de la cuarentena con dos cosas que a la clase media le dolieron muchísimo. La primera fue no poder trabajar porque la clase media se reconoce a sí misma como fruto del esfuerzo y del “yo me gano mi dinero, la plata se gana trabajando, no quiero un subsidio”, independientemente de que después aprovecha todos los beneficios que le pueda dar el Estado como Precios cuidados, Ahora 12, 24…El humor social en la Argentina. ¿La clase media no va al paraíso?-Previaje…-Una cosa es eso y otra cosa es que el Estado afecte su capacidad de subirse al ring porque hubo mucha gente que no pudo ni siquiera intentar trabajar. En 2020, en algún momento iba a llegar la cuarentena pero en distintos países del mundo duró 1 o 2 meses. Acá duró 6 o 7, depende donde quieras hacer el corte. Eso le salió carísimo al gobierno en términos de vínculo con la sociedad, en el resultado electoral. La sociedad se lo facturó. También le salió carísimo porque, para sostener una situación totalmente extraordinaria, tuvo que emitir una enorme cantidad de dinero que generó luego un proceso inflacionario muy violento, que vuelve a golpear a esa clase media ya golpeada. Por más que recupere el trabajo, lo que ya no puede recuperar son los ahorros que tuvo que entregar o perder o bienes que tuvo que vender para poder llegar a esta instancia de la reapertura y de la vuelta del movimiento económico. Luego, para tratar de corregir eso de cara a 2022, el gobierno propone otra vez que los que pueden pagar paguen más. La clase media está cansada de ser el pato de la boda. A ésto, agregale el problema de la educación de los chicos. Ahí tocó inclusive a un segmento que está muy cerca de la clase media que es el inmediatamente inferior: la clase baja no pobre.“Hay un error conceptual histórico del kirchnerismo, dividir de una manera bastante dual a la sociedad entre elite y pueblo. Es desconocer que el 45% de la población es de clase media y que el 80% quiere serlo”-¿Es la clase media baja?-Está por debajo de la clase media baja. La clase baja no pobre, que alcanza a cerca del 20% de las familias de la Argentina. Ese grupo, que no es pobreza, tiene valores de clase media y vive de su trabajo. Este grupo tiene una situación difícil, trágica. En la cuarentena, experimentó un descenso de su poder adquisitivo en pesos, porque en dólares lo tuvo toda la Argentina. Su esperanza eran sus chicos. Si sus chicos no pueden ir a la escuela, para la clase media implica renunciar a lo que es central de su ADN, la movilidad social ascendente, aunque sea como sueño y aunque ellos mismos no lo puedan encarnar.-Es decir, la revancha está en el futuro. Si el presente condena, la generación siguiente al menos tiene un horizonte.-Claro. Entonces eso ha llevado a que el vínculo entre el gobierno y la clase media esté muy deteriorado. También hay un error conceptual histórico del kirchnerismo, dividir de una manera bastante dual a la sociedad argentina entre elite y pueblo. Es una lectura falsa de la Argentina. Es desconocer que el 45% de la población es de clase media y que el 80% quiere serlo. Muchos que el kirchnerismo considera como parte de “el pueblo” y no deberían pensar de una manera distinta a la que ellos dicen, se considera en realidad de clase media y tiene valores de clase media. Ese es un problema más de fondo.Los Años Locos de la pospandemia-El consumo creció en diciembre, sobre todo. El Previaje se convirtió en la posibilidad de compensar tanto dolor, sobre todo para los sectores de mayores ingresos, esas capas medias mejor surtidas. ¿Cómo se integra ese boom del consumo del último mes del año con ese humor social golpeado en la clase media?-Un estudio que publicó el Observatorio de Psicología Social de la UBA se dedicó a estudiar el proceso emocional de la pandemia en la psiquis de los argentinos. El último informe, de diciembre, muestra que la gente termina con un balance razonablemente bueno de 2021 a nivel personal, en sus relaciones interfamiliares, y en su salud porque pudieron volver a hacer deporte. Pero cierra con una mirada muy negativa sobre el poder, el gobierno, la justicia, la inseguridad, la calidad de vida. El 70 o 75% habla bien de cómo termina el año en lo individual y personal y habla mal de cómo termina el año en lo colectivo. Está diciendo “yo mejoré por mí y a pesar de los gobernantes”. Hay ahí una explicación de porqué se dio el boom de consumo, que se dio en todo el mundo como parte de lo que bauticé “la revancha de la vida”. Iba a llegar y llegó. Somos gregarios, nos gusta juntarnos, vernos. La vida que teníamos era mucho más interesante que la vida en la pandemia. Cuando volvió la cancha, volvió el recital, el fin de semana largo y las vacaciones, y por eso el éxito del Previaje, se logró juntar una oferta como podría haber habido tantas con una demanda psíquica muy relevante que era “salir”.-Una ansiedad por recuperar la vida.-Eso lo disfruta una parte de la población. Todos disfrutan ir a la plaza y poder juntarse con la familia pero para algunos se reduce a comer en casa a la romana, con invitados que cada uno trae algo y de una manera muy acotada. Si van a comer afuera, es una vez por mes. Otros realmente disfrutan de una especie de boom o de fiesta o de Años Locos post pandemia, que era lo esperado y se dio a nivel global. ¿Cuántos son de cada lado? Del lado de los que están disfrutando de esa fiesta, está el 30% de los argentinos: con eso alcanza para el fin de semana largo, para las vacaciones, el Previaje. El resto la mira bastante desde afuera.Diciembre de crisis, ¿según con qué gobierno?-Diciembre en Argentina suele tener forma de crisis. La memoria histórica remite a 2001 y el estallido de ese diciembre. Sin embargo, con una crisis como la actual, no hay crisis política con protestas en la calle. Una lectura es que cuando el gobierno es peronista, la protesta queda contenida por su capacidad de administrar a los sectores que pueden ser más activos en esa protesta. ¿Puede haber otra lectura? Que aún los sectores que están en condiciones de mayor vulnerabilidad encontraron una respuesta individual en la voluntad por recuperar la vida que, así, canalizó la crisis política hacia otro lado.-Sí, es una buena lectura. En un escenario clásico diría sí, es la fuerza del peronismo. Con la pandemia en el medio, todas las lecturas son complejas. La salida a partir de la reapertura de la economía es otro factor que ayuda a calmar a la sociedad por eso el gobierno abre más o menos en agosto y el 21 de septiembre, el día de la primavera, después de la derrota en las PASO, termina de abrir el jefe de gabinete (Juan Manzur) porque la gente ya no aguantaba más económica y anímicamente. Y agregaría otro factor, que es el propio efecto desgastante de la pandemia. Acaba de salir publicado un análisis en el Washington Post de psicólogos norteamericanos que dicen que los registros emocionales que van a quedar en la post pandemia van a ser muy difíciles de procesar. Todavía no los podemos evaluar. Se ven hechos de violencia totalmente desmadrada, peleas en las calles, en los aviones o las agresiones a los médicos. Lo que dicen es que a la especie humana le cuesta mucho, y sobre todo en esta era de tanta conectividad y comunicación, sostener un estrés tan alto de manera tan permanente. Cuando la pandemia parecía que terminaba con los vacunados, de pronto vuelve a aparecer una nueva variante y otra vez el temor. En algunos países como Holanda, se llevaron puesto Navidad y Año Nuevo y cerraron la economía hasta el 14 de enero. Hay novedades malas todos los días. Los científicos no se ponen de acuerdo en torno a si esta nueva variante Omicron es tan grave o no pero los gobiernos por las dudas reaccionan. La gente sigue con mucho miedo porque acunular una cicatriz sobre otra. Hoy un miedo que circula es por favor que otra vez no cierre la escuela.“Hoy el miedo que circula tiene que ver con el por favor que otra vez no cierre la escuela”-¿Pero se trata más de un miedo a las medidas del gobierno antes que a un desenlace fatal por contagios?-Cada instancia de la pandemia es distinta. La segunda ola fue distinta a la primera porque a muchos los sorprendió en medio de la expectativa de que no va a pasar y pasó de vuelta. Hubo mucha frustración y no hubo la ayuda económica que se dio en la primera ola. Y la tercera te encuentra vacunado, lo que puede ayudar a alivianar el impacto. Ahora, cuando se llega a determinados niveles de casos, hay que ver las decisiones que toman los gobiernos. Todo eso le vuelve a poner un manto de neblina a la situación y con un agravante: Europa, que adelante 6 meses a la situación, está en invierno pero nosotros estamos en verano. En invierno, hasta se puede tolerar la lógica hibernación: en invierno hay que guardarse. Pero en verano no, nos tocaba salir pero entonces vuelve la incertidumbre: ¿y qué, hay que guardarse ahora?La aversión a la inversión-¿Cómo funciona el consumo y el comercio con un nivel de incertidumbre no ya sólo en el futuro de largo plazo, sino en el futuro casi inmediato? En la Argentina se superponen las incertidumbres: las económicas, que son endémicas, con niveles de inflación que nunca se sabe a cuánto se van a disparar, con un gobierno que no acierta del todo y con el acuerdo con el FMI y el día después como gran interrogante, y por otro lado, la incertidumbre de la pandemia.-El comercio fue uno de los sectores más afectados.-Pero eso por los cierres de las cuarentenas pero no tanto por la incertidumbre. Supongamos que este 2022, la pandemia en la Argentina, donde la vacunación es alta, transcurre dentro de ciertos carriles razonables en términos de aperturas de comercio. ¿La gente igual está dispuesta a seguir sosteniendo ese ritmo de consumo que se dio en diciembre?-Por un lado, hay que ver si puede porque las proyecciones incluso de los economistas más cercanos al gobierno, que coinciden con las proyecciones de los más distantes, es: si la inflación es del 50%, firmen porque puede ser peor, del 60% o 70%, porque hay mucha emisión y cuesta cerrar el déficit fiscal. El acuerdo con el Fondo, si lo hacen, va a obligar a corregir tarifas y subir el dólar, lo que toca los precios. Si no lo hacen, el ajuste lo va a hacer el mercado. El escenario que los actores económicos ven para adelante es de fragilidad, como mínimo, lo que va a requerir mucha muñeca y temple. Si la pandemia no vuelve a meter la cola, en esos escenarios, los argentinos se saben mover más o menos. Pero entre la combinación de la Argentina más la pandemia, hay compañías que se fueron. Las más conocidas como Latam, Falabella, Walmart, compañías que en otros lugares del mundo funcionan muy bien, dijeron “quédense ustedes con Argentina, yo me voy a otro lado”. Aparecieron algunos empresarios locales como Francisco De Narváez que compró Walmart pero en el caso de Falabella, no la compró nadie y cerró.-La decisión de un empresario de retirarse de un mercado que tuvo un boom de consumo como lo tuvo en diciembre, ¿tiene que ver más con la incertidumbre que genera el gobierno con sus regulaciones?-El consumo terminó bien sobre el final del año pero no tuvo un gran año. 2021 fue tres años en uno. Hasta Semana Santa, resultó razonablemente bien porque estaban todos afuera, consumiendo. Después hubo un invierno durísimo: los shoppings estuvieron cerrados de vuelta 1 mes y medio. Comparado con 2020 y los 7 meses de cierre, parece nada pero en realidad es un problemón. Para seguir con ese ejemplo, la gente no quería salir porque tenía miedo de contagiarse, entonces fue volviendo de a poco. Entonces termina diciembre en boom pero no fue boom todo el año.-Además, este pico coincide con las fiestas, que ya pasaron.-Sí. Los argentinos saben lidiar con el karma de la Argentina pero es muy preocupante que haya muchos empresarios muy grandes que están a la espera de lo que vaya a pasar. Hay algunos que se fueron a vivir al exterior. Otros que están acá y por ahora aguantan pero se plantean no volver a apostar grande. Están esperando que las variables se ordenen para ver si apuestan fuerte o no por más que haya consumo. O analizan si suben los precios o se quedan con menos torta del mercado pero no corren más riesgos de los que ya tienen. Hay otros que sí, que creen que es el momento de apostar porque las cosas después podrían empeorar. Pero la verdad es que el clima de inversión en la Argentina no es bueno. Es un clima de aversión a la inversión. Es un clima de “dejame ver qué hacen, si arreglan con el Fondo”. Por ahora la gran mayoría está quieta tratando de sostener lo que se pueda. Además, hay otro problema: para seguir creciendo necesitás dólares y no hay dólares. Los que venden autos, no tienen autos para vender. El auto que tienen, lo venden carísimo pero no vendieron ni 400 mil autos en 2021 en un mercado que alguna vez fue de 1 millón.Educación. ¿El miedo más vigente?-Señalaba que las preocupaciones que afectan negativamente al humor social no tienen que ver con las variables personales sino con la marcha del gobierno, con esa Argentina que los ciudadanos no controlan, con la justicia, la inseguridad, la inflación. Pero la educación no figura entre esas preocupaciones, lo que es paradójico porque el cierre de escuelas generó una conversación pública en torno al tema educativo y una reacción ciudadana. Históricamente, la educación no figura entre las primeras preocupaciones de la gente, y tampoco en este contexto. ¿Es porque sus efectos se comprueban en el largo plazo y la Argentina es muy cortoplacista, presionada siempre por la coyuntura?-Eso, seguro. La Argentina siempre fue muy volátil y en este contexto, mucho más. La educación tiene valor indiscutible como variable de movilidad social, sin embargo, la gente tenía a la educación en un plano menor. Eso cambió cuando se llegó a una instancia límite que es la no educación. Ahí llegó una reacción. El tema educación tiene hoy un peso específico diferente al que tenía pre pandemia o pre cuarentena. El temor que empezamos a registrar, que aflora ante la nueva irrupción del virus, es que vuelvan a cerrar las escuelas. Y eso, por múltiples motivos: porque no quiero que mis chicos pierdan lo que vienen recuperando, porque tengo que trabajar y no puedo tener a los chicos en casa…-Porque los chicos se deprimen.-Sí, porque se desorganiza toda la vida familiar.De los planes al trabajo. ¿Una reacción de la política?-Se refirió antes a la expectativa de movilidad y ascenso social que es parte del ADN de la clase media en Argentina. Después de tantos años de democracia sosteniendo pobreza con planes sociales, ¿se comprueba que también es parte del ADN de los sectores más vulnerables?-En ese punto, hay una novedad que dejó 2021. Ya en mayo de 2021, empezamos a relevar que gente que tenía planes sociales decía que no quería más un plan; lo que quieren es trabajo. La demanda de trabajo se da por dos motivos. El más coyuntural y lineal es porque ya ni el plan alcanza porque la inflación se come el plan. Pero el más profundo tenía que ver con el orden de la dignidad que da el trabajo y la necesidad de plantear que la voluntad de salir de su situación y de que sus hijos puedan salir de ahí. Eso se juntó con el tema de la educación de los chicos: si los chicos quedaban des educados, tenían destino de plan. Eso cuestionó ciertas variables que tal vez, y con algo de prejuicio, se tomaban livianamente con esto de que toda la clase baja se conforma con un plan. No es así.-Ese fue el discurso durante muchos años.-Porque además esta clase baja no pobre cree en la dignidad del trabajo y tiene valores de clase media. Hoy hay mucha gente que aún con empleo, está bajo la línea de pobreza porque hay mucho empleo precario e informal que no siguen el ritmo de la inflación. En la Argentina, la demanda de la sociedad es trabajo, no planes. No me cabe ninguna duda.-Trabajo y educación: para cada una de las edades. ¿Esas son las demandas?-Porque la educación, a la larga, es la posibilidad de tener un trabajo. En el fondo, queremos ganarnos el dinero trabajando. Después, aprovecharé todo lo que me dé el Estado pero mi dinero lo manejo yo.-¿Hay en la elite política, en la clase dirigente política argentina una escucha más fina de los cambios que se están dando en la sociedad?-Creo que sí. La tuvo la oposición y creo que el gobierno tenía un mal diagnóstico hasta las PASO y después de las PASO, cayó en la cuenta de qué era lo que estaba ocurriendo. Las decisiones que tomó son muy discutibles pero hoy hay bastante consenso en la clase política, y de hecho lo ha planteado el gobierno, desde el ministro Larroque, el Chino Navarro, distintos referentes del kirchnerismo, hasta el propio Sergio Massa, que el proyecto es generar trabajo y no planes. Hay que ver cómo se hace eso. Para eso necesitás inversión, que mucha gente crea en Argentina. Un camino bastante largo.Luciana VázquezTemasLa RepreguntaConforme a los criterios deConocé The Trust ProjectOtras noticias de PolíticaSin plan. Un ajuste improvisado frente a la bomba de tiempoEn Twitter. La furiosa réplica de Milei al asado familiar de KicillofEncuestas. Se consolida el pesimismo social tras las subas de impuestos y la reelección de intendentes
